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现在要做的就是，从根本上改变中国的教育，去行政化，让教育回归教育。这是一个国家的底层设计。

口述/章立凡 采访整理/昆鸟

　　
我们国家历来是讲集体主义的，对待耻辱问题也是这样。比如在对日问题上，我们一方面高调地说慰安妇是日本军国主义的罪恶，但是在日常生活中，所有的慰安妇都是被歧视的，足以折射出民族耻辱和个人耻辱的关系。中国人总是讲忠孝节义，舍身取义，对于弱者有很多的要求，当俘虏都不行。很多当年做过俘虏的志愿军回来以后，几十年都抬不起头来。按国际上通行的规则，你的抵抗失去意义的时候，只能增加生命的牺牲，这时投降不算是耻辱。而我们自己的规则是，你投降了就是叛变了。

这样的例子有很多。比如方先觉守衡阳，与日本人苦战那么长时间，最后，抵抗已经失去意义，想自杀也自杀不成，就放下了武器。日本人对他特别尊重，因为他尽到了一个将军的职责。方先觉后来脱身，回到了国民政府，蒋介石对他也还不错，但方先觉个人在舆论之下，仍然抬不起头来。这还是传统的观念在起作用。这里有一个族群和个人，或者集体和个人的关系问题，族群、集体对个人的宽容是很少的，观念也是落后的。

除了国民性的问题，还要反思社会体制本身对文化传统的戕害。

这不单单是一个反思国民性的问题。我们可以从两个层面来分析。从国民性的角度看，各人自扫门前雪，莫管他人瓦上霜，只管自己不管他人；大难临头一盘散沙，不负责任，民族危亡时刻出卖同胞，当汉奸，这些事例史不绝书，这确实是国民性本身的一些弱点。但是另一方面，中国历来是一个礼仪之邦，传统当中，不管是儒家，还是佛家、道家，都有很多道德教化的内容，这些内容并不是完全不起作用的。回想我小时候跟一些老年人打交道，甚至是没有文化的老年人，他们还会遵守一些“老理儿”。因为他的父辈、祖辈都会教人一些做人的道理。

但是，有很长一段时间，我们国家经历了各种政治运动，人整人、人斗人，把人伦和道德都颠覆掉了。而传统的伦理道德颠覆之后，又没有建立起新道德。最剧烈的传统道德断层就是“文革”，提倡背叛、反戈一击，结果把整个社会变成了一个互害的社会。在这种情况下，忽然又改革开放了，中国又变成了一个商贾逐利的社会。所以，除了国民性的问题，还要反思社会体制本身对文化传统的戕害，从这两个层面来考虑这个问题可能会比较到位。

孔夫子讲“知耻近乎勇”，有一套修身的要求。至于这一套怎么做，人跟人是不一样的，很多人确实也是表里不一的。而弄到公开不顾廉耻的程度，是我们社会近几十年才出现的情况。过去哪怕有人做一些错事、坏事，他也要讲一番大道理，来证明他的做法是对的，或者是符合正义的。现在很多人连这套说教都省了，直接拆你的房，直接黑你的钱，直接打你的人，根本不跟你讲什么道理，也不给你什么交代。这种直截了当的无耻和以前那种需要遮羞布的无耻还是不一样的，这是文化和人性的彻底堕落。

我经常讲文化与制度的关系问题。我既不是一个文化决定论者，也不是一个制度决定论者，我认为这两者是互为因果的。在坏的情况下，它们是互相促进的，一起扯着往下沉。政府与人民，二者经常是互动的。我越来越觉得我们现在面临的问题其实就是这么回事。联想到维权的时候下跪的现象，就很能说明问题。但绝不仅仅是个传统文化的问题，而且是教育的结果，百姓习惯于下跪，没能造就公民。

想扭转一个文化环境，不是一年两年的事情。

死要面子活受罪，一些国人那么多无耻的事情都能做得出来，而一旦有人批评他的时候，还会有各种各样的辩解。我觉得，从政治家的角度来看，直接认错其实不丢脸，即便是从策略上考虑，事情可能也会很快地了断，公众会接受你的道歉。承认错误比文过饰非的效果要好得多。

现在的信息渠道太丰富了，说假话、文过饰非，后果比立即认错更惨，还不如有一说一，痛快地承认错误，公众一般都还能谅解。

个人很容易会受到自己所处的文化环境的影响，离开了这个文化环境，就会丢人丢到全世界。如果一个人从小受的就是说假话的教育、做两面派的教育，从上幼儿园开始就懂得向老师行贿，这样教育出来的人如果成为官员，会变成什么样是可想而知的。他会习惯成自然，说假话、空话，见人说人话，见鬼说鬼话。比如那个到英国留学的学生，因为论文没过，拿5000英镑贿赂老师。他可能从小看到父母就是这么做的，老师也是这么接受的，他到了另一个文化环境中还是按照原来的文化环境中的习惯去做，结果只能坐牢。所以不要总是强调中国的特殊性，人类是有共性的，必须接受那些普世性的价值观，否则你就不属于全人类。

而想扭转一个文化环境，不是一年两年的事情。现在要做的就是，从根本上改变中国的教育，去行政化，让教育回归教育。这是一个国家的底层设计。我们讲了好几年的顶层设计，不讲底层设计，对此我一直是质疑的。我们不仅要在政治体制上作出改变，还要彻底改变整个民族的教育，去除60年来苏式教育的流毒。顶层设计固然好，而如果官员和人民都是这么一个教育体制的产物，只培养“标准件”，不培养公民，顶层设计也只能是空中楼阁。

（章立凡，1950年生，近代史学者。）